《文学与人生》 ※行文中“朔”为王朔;“沈”为沈旭佳,王朔夫人,东方歌舞团舞蹈演员; 提问者为春元、逸明。 1.谁是最大的腕儿 问:汉语作家里,古今全算,你认为谁的作品最好? 朔:原来我觉得曹雪琴是最大的腕儿。可前一阵儿一看《金瓶梅》,哟,发现《红 楼梦》里有的是抄的。过去,也看过《金瓶梅》,全是挑着洁本补遗的地方看 ,没耐心等着故事发展。这回发现《红楼梦》不光是思想抄,连细节也抄。好 多环境,情节都是《金瓶梅》里的。 《红楼梦》里司棋去厨房打架,蒸了一碗鸡蛋羹,跟那柳什么家的打起来 了,然后说什么大主子小主子谁都要怎么着,这菜没法做了,嘟嘟囔囔做慢了 ,最后领着丫环把厨房给砸了。《金瓶梅》里就有这段。还有来旺儿跟尤二姐 说大观园里的姑娘,宝姑娘,冷得怕哈口气就化,林姑娘是怎么着。这在《金 瓶梅》里说的是潘金莲和李瓶儿。虽然语词上有变化,明朝的口语发生过变化 。但说的事,意思是一样的。 后来我看了一篇评论《红楼梦》的东西,说林黛玉的性格就是潘金莲的性 格,薛宝钗的性格就是李瓶儿的性格。我看还真是这么回事。林和潘都是拈酸 拿醋弄小性儿,表现出来潘是闹猫,林黛玉是闹情儿。这样看《红楼梦》好象 高了。但它是从那脱胎来的。敢情这曹爷也不是旱地拔葱自个儿蹩出来的,也 借鉴。差点儿看走了眼。当然《红楼梦》还是好。学成这样儿,也算好的。都 是世界文坛中的瑰宝。可是你再看蒙古的《一层楼》,也是学的《红楼梦》, 学低了,就没挤进去。 问:《金瓶梅》是个话本儿,故事脱节太厉害,影响阅读。 朔:里面有好多明朝的口语,骂人骂的那叫生动,地道。说明口语和文言早就并行 了。 我听说原来南方人没话儿,都是吱儿吱儿吱儿的。秦朝的陕西都说现在的潮州 话。秦始皇一口的潮州话。秦潮嬖乱。咱北方人被打过去一拨儿,把话带到汕 头,南方人才有话儿了。现在咱北方人改口儿了,不说那个了。所以说,现在 一听谁说广东话大伙儿就觉得他有钱,是一种错觉。他们的话是九声,保留了 许多文言。 问:随着京味儿小说再次煽起,可能对那边儿又会有影响。 朔:那也说玄了。不过老舍他们一直在用北京话往南方灌,所以南方人能听懂北方 话。那边没人往这边儿灌广东话,咱听不懂。 2.当代文学 问:钟阿城和多多的作品,你看过么? 朔:多多的作品我看的很少。阿城《遍地风流》的文字看得出,也是在“玩”,属 于另一路。阿城这几篇东西是否成为经典,还得过段时间再说。我不会用严格 意义的评论语言表达我的感觉,只能说阿城没有提供一种范式,有文本意义的 作品。 我喜欢的当代作家有刘恒一个,苏童一个,格非,余华,刘震云,刘震云可能 还得往前排。我的顺序是根据我喜欢的程度排的。我觉得苏童,刘震云,刘恒 ,三个人已经是大作家了。 问:苏童我喜欢。他已经可以不拥有这种生活,但写出来让你觉的比拥有这种生活 的人写出来还高级。刘恒的《本命年》比较差。 朔:你看过刘恒的《白涡》和《虚证》么?我不喜欢刘恒的农村小说。但是《虚证 》很厉害。我不知道这东西在文学上应该是个什么位置,但它深深打动了我。 苏童已经形成了自己的文学品格。苏童已开创了一片属于自己的天地。他在这 天地里任意解释,进出自如。他用非常大的智慧解释我们身边的世界,正在形 成大手笔。刘恒是靠本能打动别人。苏童的小说,看了以後没有刘恒的小说那 种,呱叽一下碰了到你心里最柔软的那种感觉。苏童没有这种东西。 刘震云给我一种特别刻薄的感觉。他把生活平庸化了,乘机他自己深刻起 来。他把人切割的全部面目不清了,这个,看完给我们某种震动。从某种意义 上说,这已经接近于生活本质了。他把我们这种波澜壮阔的历史全部庸俗化了 ,是不是不真实了呢?我觉得更真实了。进行这种讨论我不行,我说不清楚。 就是说他把生活中原本无意义的东西还原成无意义了。这种无意义的东西往往 打扮的很有意义,带着很多的珠光宝气,好象我们人类生活是一种非常波澜壮 阔,有声有色的。这些全被他的作品还原了。其实生活是这么回事。由此给我 一种深刻感。 刘恒的东西还在变,没有完全成型。写当代城市生活我谁都不怵。但是看 了《虚证》我觉得他和我有一拼。我自认为能够把握当代城市生活的脉搏,他 也有这种把握能力。但是我不知道他将来往哪走。余华的小说模糊不清,也许 我对他的作品理解上还有问题。 问:李锐的小说你看过吗? 朔:是山西的那位?我对农村题材的小说吃不准,我经常被那种表面的生活真实迷 惑住。因为将来我是在城市这块儿,所以我对城市题材比较敏感。还有,我看 城市小说有一种基础,而看农村小说没有这种基础。李锐好象有一套系列吧? 我没什么印象。当代写农村的我容易搞混,还有一个蒋韵吧? 3.崔健 问:你写过散文、诗歌么? 朔:小杂文写过有数的六七篇。诗歌写过,偷偷寄给《青年文学》,没写我的名, 退了。退稿信说,看得出来,您对诗歌下了点工夫,但您还不太懂诗。 问:你看诗么? 朔:从来没有有目的地看过。顾城、舒婷的看过,很早了。好象诗歌有一阵儿成了 时髦的东西。诗歌这种,怎么说呢?我对这东西还没开范儿。我品味不高。流 行歌曲能打动我。席慕蓉的能打动我,那是一篇小东西。杨炼的《男神》太文 化了,看不下去,这赖我自己。 崔健我特喜欢,我看他是我们国家最伟大的行吟诗人。他的反映当代的东 西是最准的,比大而无当的,泛泛的文化那种,我更能理解。现在再用诗描绘 文化背景,传播灵感,是不是有点绕远了?“呼吸”乐队,卫华他们,有个人 接受采访时说,贝多芬活到现在,也会搞摇滚。摇滚确实很直接。传播手段, 视听媒介都在变化。把同样的感情传播得更有效,诗歌的竞争力较弱。 问:你在作品中提到过崔健的作品。 朔:对,《玩的就是心跳》中有一句,我可以给你我的自由,但不能给你什么什么 。我非常喜欢崔健的歌儿,我第一次听《一块红布》都快哭了。写得透!当时 我感觉我们千言万语写的都不如他这三言两语的词儿。它写出了我们与环境之 间难于割舍的,血肉相联的关系,可是现在又有了矛盾。这种矛盾的复杂的情 感。那种环境毕竟给了你很多东西。所以看苏联这种情况,我特矛盾。我们青 年时代的理想和激情都和那种环境息息相关,它一直伴随你的生命。 後来,我又看到有个叫艾静的,演唱一首所谓後现代的民歌,叫《199 7》。笑嘻嘻的边说边唱:“我妈妈是个唱京戏的。我爸爸是个工厂的。我来 自沈阳。我到北京进了王昆领导的著名的‘东方’。我往南去了广州。在那儿 认识了我的他。他家住在香港。”这时一大帮人用京剧伴唱:“香港啊香港, 它怎么就那么香?怎么就那么香?”香港是个什么地方儿?艾静唱:“就是他 来来得了我去去不了的这么个地方。”我学不像,反正大概就是这意思吧。她 最后唱,她盼着1997,并不是说有什么重大意义,而是她就能去了,就唱 “快让我到那大染缸。快让我到那大染缸。”从头到尾笑嘻嘻,弄得你没治没 治的。这个苦恼非常具体。 听了这个你再听崔健的,咣咣咣,你会觉得有点夸张。哪儿有那么多有意 义的痛苦?艾静说的是面临的一个问题,这个问题是不是痛苦得已经活不下去 了?也不见得。她把这问题还原得很真实。就是这么一点小事,可它确实存在 。因为个人的理想生活和追求不能实现,感到精神上的痛苦,跟她这种具体的 问题,具体的痛苦一比,你会觉得那种大的泛泛的痛苦很累,她这小问题反而 很真实。 4.你不能用一个标准衡量所有作品 问:能不能谈谈对电影的看法?比如张艺谋的几部片子。 朔:那种作品你要用那种眼光去看,你不能用一个标准衡量所有的作品。这几部电 影在目前中国这类电影中就算最好的了。我对电影一知半解。 从故事看,《大红灯笼高高挂》特别像《白毛女》,都是一种对现状的反 抗,只不过反抗的手段变了。这两部作品一正一反,但都是发生在同一层面上 的故事。最后一个疯了,一个投了八路。疯了,这也是一种反抗,一种不合作 ,与环境不妥协。《菊豆》里面是点火。所有这些都包涵着理想主义因素。 这些故事都认为还有一种理想的社会环境,由于人的因素造成我们现在不 理想。我的看法距离这种观点太远了。环境就是这样,你就得想办法在这种环 境里生存,哪儿有那么多理想环境呀。你适应不了就说这种环境不好,你就绝 望,就反抗,最后自杀?那你是犯了蔑视人类罪!你认为人类必须是完美无缺 的,道貌岸然的,你诬蔑了人类!为什么人类非得按你的意思发展呢? 问:那你不相信有终极真理? 朔:不是我不相信,而是根本没有。 问:只能说你不相信,或者说你不相信得比较利害。 朔:说远了。我要写《菊豆》,有一个重要的分歧点。那小孩把李保田一棍子打死 了。当时我强烈地感觉老太太就应该认□〖字形外尸内从〗了,跟着儿子过日 子吧。小孩就是想让老太太清清白白地过日子。然后吃饭。小孩已经把老太太 的幸福彻底剥夺了,那么只好认□〖字形外尸内从〗,苟延残喘地活下去。人 能拒绝生命么?她却点火了,这就理想化了。 我认为激情这东西含有虚伪,你冲谁而来呀?作为一个人,作为一个中国 人,你怎么还能有抱有幻想?你就应该尽可能的适应环境。《大红灯笼高高挂 》与《菊豆》相比发生了一点变化。颂莲进了这院,她对环境有了一种认同, 这里面实际上不存在一个害人与被害人的关系。换句话说,让你进来是最好的 出路,让你要饭去你高兴怎么着?老爷喜欢你,你也得真值得让老爷喜欢。你 可以用各种手段让老爷喜欢,比如你踩着别人。这是愿打愿挨的事。就是这么 个环境。 是非观念在生活中是微妙的。关键时刻就乱了。不是什么事在什么时候都 可以用是非概括,好象生活中总有正义与非正义的较量。人类社会,人类生活 中有很大一块是灰色地带。很多事情是无法用是非观和道德观去衡量的,都是 形势所迫,许多都是情势所迫才得以发展下去。但是作家和后来人出于某种道 德的驱使把这些过程因果关系化了,这样解释生活是简单化的。 5.选择与矛盾 问:但是总有一些历史关头,需要人们作出判断和选择。 朔:那么根据切身利益选择判断就是正确的,这种判断总是真实的,能说服别人的 。没有超出这个的大是大非问题。 问:我看过有些评论,比如有一篇叫《预支的快乐》所批判的可能就是这种观点, 他们可能希望你在作品里对大是大非表态,对现实有更根本的批判。 朔:有些人曾说我的作品毒化了社会气氛,有一种特可怕的东西,没有是非观了。 我认为这都是理想主义者对小说的要求,而我不是个理想主义者。你不能不允 许理想主义者存在,但你也不能要求我们都是理想主义者。一个固执的理想主 义者往往干出非常可怕的事来。 我也有我的责任感,有人说我玩世不恭,我就不服气。我要说出我认为没 价值的东西。你要为自己的什么去干什么,比如说你把他房子占了他跟你急了 ,我认为这是可以理解的。谁也拦不住。但是如果你说为了你的幸福让我去做 这做那这就不合适了。 《一点正经没有》里就写了这么一段,马青在街上拦住两个女的想求她们 干点事,那两女的不干,马青就说:“你们这样儿,怎么能指望你们舍身炸碉 堡,留下我们过幸福日子?”本来这俩女的应该接着问一句:“为什么你们不 去炸碉堡堵枪眼?让我们替你们去,我们这么年轻。” 问:但是你的有些小说的悲剧色彩还是很浓的,比如《顽主》和《玩的就是心跳》 中都有这种东西。这两部小说的结尾,与你在小说前半部所做的调侃冲突了。 朔:这是我内心的矛盾,我认识到理想主义的问题。但咱们这一代人,说实话,哪 儿能没理想啊?我对真正的理想是珍视的。我不允许别人利用这种东西来诱惑 我。我也并不否认所有的道德观。我遵循文明生活的准则。 人类有时需要激情,为某种理想献身是很大的东西,我并不缺少这种东西 。但这东西必须出自内心。我看到的却是这些美好的东西被种种的学说被资产 阶级自由化,被亡我之心不死的别有用心的人给毁得差不多了。人可以被许多 东西煽动起来,比如爱情、仇恨,都可能导致人产生激情。为了亲人,这些东 西我认为是真实的,这是美好的东西。 6.爱情 问:人的选择多数是情势所迫,少有亘古不变的道德标准。但是,爱情也可以随机 应变,没有永恒性么? 朔:爱情是个特殊的东西,有些像吸毒引起的不确定、不具体的、纯感受的东西。 你不能说跟某人有性关系就获得了爱情。它是无法用科学的办法定性定量描述 出来的。它存在与否,有些象气功,我承认好多超自然现象的存在,但你说外 气这种东西存在不存在?我哪儿敢说呀。这现象有,本质有没有我就不知道了 。 爱情这种现象是存在的。如醉如痴,死在里头的,这咱都见过。耳闻目睹 ,好多亲人都碰到爱情了。但这都是现象。它不能用物理的办法证实,我对这 东西的认可程度仅限于此。另外一种解释是,看你把爱情的定义下到什么程度 ,是引起荷尔蒙分泌就算还是怎么就算?得有一个前提。 问:你的作品中屡屡出现爱情描写,并且都是负责任的,纯真的,…… 朔:寄予温情的。 问:好像什么事都可以玩,这事玩不得。 朔:感情,或者爱情这玩意儿,是人类的一个避风港。什么事都失意了,可能你在 爱情上获得了满足。也有全部都成功,只有爱情没有成功。但这些说法实际上 都是幻境的建立,没有证明。如果你看出了我对人类生活还充满了信心,那么 就在于此。这是人们相互依赖、相依为命天性的最好说明。特别是小人物,这 是不可缺少的。你可以浪迹天涯笑傲江湖一辈子,但你老说没获得爱情。但你 也许什么都没弄成,最后自我感觉良好地告诉身边的人,说你获得过爱情,聊 以自慰。 这种东西也有时间性,我看过一个美国片《时光倒流二十年》,就说到爱 情的时间性。即使有人白头到老,那也不是从头到尾是同一东西。这东西被文 学弄出来一般也经过放大了。多数是瞬间的感受。一个人一生中获得过100 个小时的爱情,就不算少了。剩下大量的是互相依赖、互相敷衍,和互相理解 。 在我作品里出现的爱情是出于功利目的。我作品中的人物都是精神流浪式 的,这种人的精神也需要一个立足点,他可以一天到晚胡说八道,但总有一个 时刻是真的。我选择了爱情作为这个时刻。我不知道还能在什么时候更值得真 实起来。你说在事业上真实?在理想上真实?这简直有点不知所云。这是本能 的选择。 问:在那种气氛、那种环境中很自然地就真诚了。 朔:即使最没道德感的人,也会在某一气氛环境中老实起来。我相信一个人总有一 次被爱情击中。最无耻的人也会有这种时刻。 7.命运与宗教 问:你刚才谈到有些事物是不可证明的,比如气功。是不是说你相信有超越人们可 把握的命运存在,这东西是与生俱来的? 朔:这是无法证明的东西,我相信命运存在么?我相信。人不能跟命争,死生有命 ,富贵在天。我信。这东西的形成是一种自我安慰,想达到的达到不了,我希 望得到的比现在拥有的多的多。在这方面我比较贪婪。我希望有无穷无尽的金 钱,所到之处都被人簇拥着。但我永远不可能达到。现在世界上已经有人趁上 百亿美元。你怎么达到?人家是靠几代人的努力,咱们都是苦孩子出生,怎么 可能一步登天呢?达不到,就有挫折感,只能认命。我说过,金钱梦、英雄梦 的破灭,迫使我只好干自己能干的眼前的事,这是命运的安排。 问:伴随着命运感是否还时常有一种自我暗示? 朔:没那么具体。那已经不是命运感,成迷信了,没到这程度。出门还得挑黄道吉 日?没有。 问:你有宗教信仰吗? 朔:没有。 问:如果别人有这种信仰,你能理解么? 朔:如果一个人不能独立对待环境,不能自己支配自己,他可以有信仰。多数人是 脆弱的。宗教是一种把人生简单化了的东西。当人们碰到不可解释的东西时, 比如意外,很容易信,宗教把生活简单化了。 8.哲学 问:有一阵儿曾流行尼采热,萨特热,你看过这些东西么? 朔:从来没看完过一本完整的这种东西。一般的看着看着就睡着了,看没故事的, 纯哲学的字儿书我没到那份儿上。基于生活,我们已经能认识到这一步。没必 要单码一堆词儿,绕着弯子说这事。理性是不能跟感性分离的。你创造一个理 想的人格模式,社会模式,大伙就商量好了,照这做了?不可能。对他们那些 ,我多数是一听。真正自己看来的,很少。凡是把事弄成那样的,都是陈腐的 ,以偏概全的。如果你是个职业哲学家,可能职业需要你看。如果你不是,没 必要陷在那里面。普通人生活,从生活中形成的事就够了。 作为写字儿的人,还有一个功利的考虑,你受了他的影响,出来的东西再 好也是他的。我主张有本事咱把书都烧了,自个儿说自个儿的,不带说别人说 过的话的,这是本事儿。好多评论家让人看不上也在这儿,你说的再好也不是 你自己的,我直接看他的去不就得了么?他们老引用恩格斯,好象恩格斯在人 文科学上说的比马克思多。后来不引用恩格斯,又引用萨特,其实是一回事。 你自个儿有话没话?你没话干脆给我们开张书单子,我们自个儿看去不得了么 ? 哲学家的叙述方式我也不能接受,有阅读障碍。尼采的东西同任何其他东 西一样,只能解释一部分生活,生活是多姿多彩的。你拿他的这个解释全部生 活,成为他的信徒,只能说你有问题,你让他骗了。 八五年还是八六年?文坛有一个特别可笑的口号,叫作作家学者化。弄出 一大批恶臭恶臭的连数学公式都上来了的东西。还有一个口号叫作要使作品有 哲学的深度,理由是大作家的大作品都是有哲学深度的。最后作成一种什么效 果呢?好多作家读哲学著作去了。读完了,把学会的几个词,说好听点,把哲 学概念带回到小说里来。整个本末倒置了。 说实在话,存在主义小说,加缪他们那种的小说并不好看。我不喜欢的小 说还有《局外人》、格尔丁的《蝇王》。那种极概念化的东西,我觉得都是一 句话的事。您非得来一个长篇,深刻么?不深刻。文学比哲学高就高在,它能 提供一个丰满的,多重的,模糊的生活,不能用任何概念归纳的东西。最后你 能从各个角度透视过去,莫衷一是,不可名状,这是文学的最大境界,伟大的 混沌。被清楚概念概括了的,都是下品,是死了的。那东西可以用另外的途径 去做。文学作品哲学化,你绕这弯儿干嘛?干脆攒本哲学著作好不好?文学作 品的功能是多重的,有人看了解闷儿,有人看了消遣,有人看了一部作品从此 走上革命道路,比如我听说有人看了巴金的小说就投奔延安了,这都是好小说 。也有人看了能得出哲学式的结论,这也行。但你不能要求文学作品只能怎么 样,必须包涵一个警世名言,一个哲学概念。 9.稿酬 问:你现在已经可以靠写小说维持生活了? 朔:什么叫现在?10年啦! 问:你现在的小说什么价儿? 朔:说都往多了说,但小说发在杂志上国家有规定,千字三十。书,我在谈版税, 电视剧本我拿过每集税后2500,电影最高的每集1万美元。这都是去年成 了的。现在再谈,正谈着一个电影剧本,3万美元,估计能给人谈跑了。我开 过的最高价,那就是不想写了,是新加坡来谈电视剧本,我张口说3万美元一 集,那哥们儿拔腿就跑。人家说还不如直接送钱呢,还拍什么呀。 凭心而论,我的电视剧现在谈一万人民币一集,能让人接受的是5000 。但是,无论多少,我也不想写,给我就转手包出去。电影剧本应该是10万 人民币。这是实实在在的价儿,就是大家都老老实实地做,我老老实实地写。 问:比起海外的情况这种收入算高么? 朔:外面的情况我不了解,好像有按总投资擗的吧。据说《现代启示录》总投10 00万,剧本擗百分之十。 问:你的《谐趣小说》等几个集子是按稿费还是按版税付的钱? 朔:那都早了,全都是拿字数稿酬。 问:据说你正在跟人民文学出版社谈版税,谈下来了么? 朔:他们要报财政部批。不知道是怎么回事。好像又新下来一个稿费标准,把印数 稿酬提成基本稿酬的8%,原来好像是5%以下,他们原来误会成码洋的8% 了。基本稿酬的8%,这不跟没有一样嘛,太低。 10.出版与发行 问:你的作品你收集得全么? 朔:不全。这两年出的作品集还有几本,但是发表在杂志上的作品几乎都没有留下 。人家拍电影的投资人来,想看象什么《动物凶猛》、《我是你爸爸》之类的 ,我手边都没有,怎么找也找不着。最后导演助理跑到一个不相干的人家里拿 来一本。我最后一套比较全的作品都给了华艺出版社,包括部分手稿。杂志在 我这儿留不住,每次发表后我最多买五六本,搁在这儿,谁来谁抽一本,几天 就光了。都是特重要的事,拿走没一个拿回来的。 问:你作品最多印数是多少? 朔:《玩的就是心跳》印了三版。《谐趣小说选》可能要印第四次,有望突破十万 。在目前小说不怎么走的时候,印到这数就算不少了。你们应该知道,小说现 在销路不畅,渠道不畅。第二渠道发行数比较大,但他们不怎么发小说。新华 书店订不上数来。小说不如你们弄的这种花絮的,写实的东西走的快。小说集 一版三万,像《谐趣小说选》这种已经算大数了。 问:苏童的《妇女乐园》才三千多,《祭奠黑马》才一千多,刘毅然的《摇滚青年 》是多少? 朔:据说六七千。刘恒的作品集也是六七千。上万的很少。长篇好点,也就是一万 多。新华书店一个是限于资金,另外他们大部分在基层,像我这种热闹只是北 方大城市,尤其北京,越往南走越冷清。 问:以後都成了广东那种,会不会就没人读小说了? 朔:不会,现在文学已经处于谷底,不会再降了,只能慢慢回升。许多文学刊物订 数已经回升。有一段时间大家没心思看这种找乐儿的。 以後小说创作不能象现在这么自发的写了,也得象国外那种,像栽培歌星 那样栽培作家。像美国,大出版商看上你了,确实写得好,就订你为畅销书作 家。跟着就是媒介宣传,广告,大评论家上。先把你这人捧红了,再跟着发作 品,一发一大串。可能得这样。现在咱们这儿全是蒙着写,谁也不知道怎么回 事,自己干自己的,只能几千几千的。我希望先出这么一个人,确立这么一种 机制。 我们不能再像前一拨儿演员或作家那样,靠离婚,打官司,还有什么名誉 权这种莫名其妙的事儿走红了。你想出名儿就得离婚,太没劲了。苏童小说写 得这么好,社会上没什么人知道。这不公平。并且,即使你是探索的,纯文学 的作家,今后也要进入市场,运用商业手段。美国的纯文学作家的作品印数也 不低。人家那边专门有出版商控制着大众趣味,让你畅销你就畅销。 问:《等待戈多》演了三个星期就演不下去了。最后重金请权威评论家站出来一说 话,立刻爆满。 朔:对,还缺权威书评。我就是没钱,我要有钱,一定为我的作品做一道电视广告 ,效果肯定错不了。现在没有出版商肯花大价钱做这种先期的投资,他们老认 为那钱一出就收不回来了。 11.想买《二十五史》 问:我们公司的《白话二十五史精选》做过广告,效果不错。 朔:《白话二十五史》是你们出的?我都想买一套。你们看我这书柜,全是不登大 雅之堂的,侦探小说啦,间谍小说啦,漫画啦,什么大全啦,一看就没文化。 真缺这种高档书,显得我特有学问。 问:有的人看见广告去买书,并不是真的想读这本书,而是起着哄的买。 朔:我倒不是起哄。我就是想买一套摆在那儿,说明我高雅。 12.周润发 问:据说你特别爱看港台的警匪片? 朔:《至尊无上》,周润发刘德华演的那一类。 问:还有狄龙。 朔:对,《英雄本色》之类。 问:《喋血双雄》看过么? 沈:谁演的? 问:周润发和李修贤。 朔:有么?拿来看看。他们的故事完全是商业化的,每一个情节都为调动观众而设 计,衔接极为紧凑,一看就不是一个编剧,一大帮人攒扣儿,先把扣系死,再 想怎么解。那结构,一个人,起码我,做不出来。拍得也好看,每个画面都按 广告设计,漂亮,镜头运动玩得帅。 问:武侠小说呢? 朔:不看。我爱看文字讲究的。武侠小说多数比较糙。那种西方的新闻体的东西, 也好看。武侠小说除了说事儿,文字没什么,也没有幽默感。 问:你看过温瑞安的么? 朔:没有,我只看过古龙和金庸的,看了一点儿,就看不下去了。 问:武侠小说的文字表达的那种速度感,是一般小说赶不上的。温瑞安就能在文字 中创造出一种速度感。 朔:这个我不行,我知道有好多人是这方面的专家,我在这方面不行。 13.随时有人拿枪顶着你 沈:王朔爱看侦探的。 朔:对,欧美的间谍小说。尤其是英国的,写的沉着极了,不露声色的在那跟你说 ,说的事那叫复杂。看起来对智力是一种考验。克里斯蒂不行,太简单了。而 且她靠隐瞒细节。 约翰·勒卡雷,写《补锅匠·裁缝·士兵·间谍》的那个,他的小说和格 雷厄姆·格林的,都有人的状态在里面。作者设计的情节都是跟人物性格有关 的。不是那种,如果一个人是杀手,那么这个杀手的全部动作都是围绕着刺杀 而设计,最后完成刺杀。他们写杀手也先是个人,刺杀也受情绪影响,不是因 果关系特别明显。甚至勒卡雷和格林还能写出处于逆境和某种社会气氛中人的 空虚感。 那种生活多充实啊,随时有人拿枪顶着你,太棒了,可是他还空虚,伤感 。我印象特深的格雷厄姆·格林有一篇《人的因素》,1978年写的,一个 潜伏在英国的苏联鼹鼠,他和英国反间谍的头儿都是单身汉,都特孤独。他们 同时参加一个治安官女儿的婚礼。反间谍的头儿去了以後,很多人都不认识他 ,他只好找这个鼹鼠聊天儿,手足无措。他悄悄地问鼹鼠说:“他们都干嘛来 了?”那种心理写的特别好看。 约翰·勒卡雷最近又写了一个。他虽然算通俗的,但比克里斯蒂高级。他 的作品是给中产阶级、有知识的人看的,不是火车站上的那种。我之所以喜欢 侦探、间谍小说,是因为这类小说经常把人物置于生死关头。在和平环境中的 人一般没有这种体验。生死关头,虽然情节化了,戏剧化了,但并不妨碍塑造 人物。我写过一套侦探小说,《单立人》,没写好,那东西要写好真不容易。 我准备等我感受性的东西枯竭了,老了以後,没准儿会写点间谍小说,战争小 说,或者历史小说。这些主要靠想像力。 14.米兰·昆德拉、《日瓦格医生》、《罗丽塔》 问:米兰·昆德拉的小说你看过么? 朔:你说他算什么类型的? 问:表现大革命时代知识分子个人情感的吧。 朔:要是这样说,那没有什么。我们有这样的作品。传达类似情感的,张贤亮的作 品就是这样的。不知道为什么有些人对昆德拉的作品评价那么高。咱们这儿老 是一窝蜂地推崇某些东西。《生命中不能承受之轻》被捧成那样儿,作为一个 普通读者,我真不好意思说这话,真的,那里面没有什么。 问:《日瓦格医生》呢? 朔:沉闷。马利杜拉的《情人》,写的也很矫情,但我被打动了。另外,我在约瑟 夫·海勒的作品中找到的共鸣也超过在昆德拉作品中找到的。我只看过米兰· 昆德拉的《生命中不能承受之轻》、《玩笑》和《为了告别的聚会》。《为了 告别的聚会》是一部特别土的苏联小说,通俗作品。《玩笑》的好是事儿好, 社会提供的素材好。我喜欢纳夫科夫的《罗丽塔》,那里面没有社会的震动, 全是个人的东西,写的是一个人的精神境界。我喜欢这种。 15.不特别想出国 问:你出过国么? 朔:没有。 问:有这种机会么? 朔:今年我已接到三档子邀请了。由于我现在个人关系在街道,拿护照比较麻烦。 即使护照拿下来,我也不特别想出去。因为目前我正进入巅峰状态,来了来了 ,有这种感觉。这时候一出去,一打岔就晕了。我怕这个。 我是一个脆弱的人,经不起诱惑。我要去的不是非洲,去了那儿就想家。 我去的都是花花世界,准晕在里头,回来干什么都觉得没劲了。 再说,这种机会以後有的是,呼呼的。所以干脆这几年沉住了气,最后努 一把,再踏踏实实玩去。现在出去有点像要小钱儿的,人家给你点钱,管吃管 住,带你看看。而且去了以後,他们给你限制在一个范围里,是我们哥儿几个 叫你来的,让你干什么你就看着办吧。这跟出趟公差有什么区别?我要去就得 等有钱了,作为完全的观光。我没必要跟他们交流。交流什么呀?交流就是互 相过招儿。没什么必要。所以我不想走文学这口儿出去。人家那儿就是玩的地 方。 16.翻译困难 问:你的作品有被翻译成外文的么? 朔:零碎的节译过,比如《一半是火焰一半是海水》之类。特别规矩的整篇的还没 有。前几天给我寄来一个合同,要翻点儿成法文的。那合同的意思好像是你签 也得签,不签也得签,不签他们就盗印了。我没看明白他们到底要翻哪个,就 没理他们。 问:经过授权的还没有? 朔:没有。 问:你的作品翻译起来比较麻烦。因为口语太多。即使大陆读者,不是北京的看了 ,也不见得能句句看懂。 朔:是。有人遇到了这个问题,他想翻我的,但弄不好。我又怕翻成那边儿的口语 ,就不是这意思了。所以我在海外找了两个版权代理人,他们认为我的东西能 翻,用什么招儿我就不知道了。现在还很难说我的作品在西方能获得商业上的 承认,这对他们来说是至关重要的。你说王朔的东西是不是世界文学宝库中的 一颗明珠?这谁也说不清楚。但卖多卖少是实实在在的,他们那边的出版商关 心的是这个。《我是你爸爸》好翻,《玩的就是心跳》也能翻。《千万别把我 当人》、《一点正经没有》我想再高的高手儿也翻不好。如果翻过去没味,那 就一点意思都没有了。 17.走向世界 问:今后为跻身世界,是不是把口语归置归置? 朔:这是可遇不可求、水到渠成、瓜熟蒂落的事。你要奔着那去,非它不可了,它 准跑,躲得远远的。 犯不上。干嘛呀,现在在10亿人民面前欺世盗名我已经很不落忍了。我 觉得中国人获得文学上的成功主要凭缘分。我真有这命,谁也拦不住。我要没 这命,怎么玩命努力也白搭。这不是勉强的事。 在中国还好办。老百姓这点儿事咱都清楚,他们这痒痒肉儿在哪,咱挠哪 儿。但是洋人的痒痒肉儿在哪儿,咱不知道,只能歪打正着,呱叽□〖字形左 卒右瓦〗着了,也没准儿。他们跟咱们不同步,咱们这儿是相对独立的一种精 神状态和行为方式,你没法就他们。 洋人,总的来说头脑比较简单,比较幼稚。他们要明白咱们这道汤还得发 展一阵儿呢。他们物质文明极大丰富,精神极大贫乏。他们刚刚学会吸毒,这 种机械性的刺激。咱们已经会拿自己开涮了。他们中个别人够着这儿了,但总 体水平比较差,因为他们太幸福了。 问:你就没从外国作品中看出过好儿来? 朔:那么说又过了。人家那么多国家呢。不说原文怎么样,咱看不懂。就说翻译成 汉语的。有的也不寒碜。 问:比如说? 朔:约瑟夫·海勒就不软。《二十二条军规》和《上帝知道》写得真不错。还有法 国的马利杜拉,咱国家说人运笔枯涩。我不知道为什么这么说,是不是说她用 的词儿都不带感情色彩,接近于咱们的白描,激情蕴于地下?我觉得挺有色彩 的,她的《情人》写得多棒啊。 这事儿就跟围棋似的。聂卫平把日本高手□〖字形左卒右瓦〗了,南朝鲜 又上来了。这国家有一高人,那国家有一高人,加在一块儿当然显得比我们人 多。但这并不等于日本人就全是九段,南朝鲜就全是九段了。 18.我要写一部《飘》 朔:我这么说并不是在说我是一流的。我自认为前不久刚刚开了窍,知道了什么是 好小说。我有可能是一流的,那要看这几年,接着这三年发展的怎么样。要是 自己拿准了自己,不被乱七八糟的事搅了,我有可能写出好小说。在这之前, 都是那么回事。虽然能看出才华哗哗地冒,但总体水平上还是有毛病。我在表 现手法上还没达到炉火纯青的地步。 写作从始到终都是在找一种特别好的表达方式。在汉语中,找一种最能适 合自己的方式是很难的。我一直在试验着找一种。《玩的就是心跳》是一种。 《千万别把我当人》也是一种。我看看全凭口语行不行,不是太行。《我是你 爸爸》是一种,《动物凶猛》又是一种。也许外人看的不是很清楚,但我自己 知道这种变化已经非常大了。我就是在找一种顺畅的表达方式。找方式就是考 验你支配语言的能力。这要求你必须摆弄过这些语言。 现在就操作而言,我已经能拿起来了。说句俗话儿吧,我成熟了,很可能□〖 字形左炎右见〗地要产生比我自己高出一大截的,赶巧了,也会产生比别人高 出一大截的作品,最损写一部《飘》,一不留神就写成《红楼梦》了。 问:那你认为《红楼梦》比《飘》强喽? 朔:当然当然。反正现在条件都具备了。这是件麻烦事。因为你的故事都掏出去了 ,然后你成熟了。 19.挫折与老练 问:你是否曾面对死亡? 朔:没有。我早就说过,我是一帆风顺的。挫折也有,那都是正常的。当兵时没入 党提干,这算挫折么?投稿被退了,这是挫折么?你想有一百万美元,没有, 这哪叫什么挫折,这是贪得无厌。 前些年,总觉得自己幼稚、浅薄,特别是不由意做出某些尴尬事,尤其憎 恶自己的不成熟。于是修身养性,韬光养晦,十分欣赏那句老话:“不以物喜 ,不以己悲。”尽可能缩小活动范围,尽量不与人打交道,总是一副冷面孔, 很收了一些高深莫测、城府颇深之效。 有些东西明明喜欢,譬如流行歌曲,譬如言情电影,也轻易不与外人道。 书只挑周易、老庄之类的读,虽不知所云也强作颇有感悟状。久而久之,喧腾 纷乱的生活归于沉寂,的确是很难为诱惑所动,除了对钱一如既往外,走在街 上看到美女也目不斜视,美酒佳肴摆在面前同样无动于衷。这大约是修炼成了 ,深沉了。倒是生出了一份勇气,过去恐惧的无所畏惧了,但同时也丧失了对 一切事物的兴趣。 有了一段轻松快活,敢作敢为,与那段心如枯井的灰色时光恰成对照。于 是觉得扯淡,觉得幼稚,觉得浅薄。没人不知天冷近火,肚饥疗食,偏有那等 人,教人练气功“辟谷”,刀枪不入。就像鞋小裤裆短,谁难受谁自个心里清 楚。当然我不是说一定要男盗女娼方才痛快。我的意思是,起码我不打算按别 人的意愿生死,哪怕是最良好的意愿。我自扪还不是丧尽天良的人,很知道界 限在哪里。生而为人,当像人一样生死,在幼稚的年龄决不成熟!该哭则哭, 哪怕哭错了人表错了情。会笑则笑,不在乎是否可笑哪怕笑完觉得无聊。 等老了,吃什么也不香了,看什么也看不清了,我也不排除我会往德高望 重、洁身自好那方面发展。没准下世纪中叶,最受推崇的道德先生是我呢。我 当然也会很看不惯那时年轻人的许多所作所为! 那天你们刚走,来了个电话,说台湾有一家公司想买我作品的全部海外代 理权。我脱口开价一百万美元,还觉得有点亏,万一我的小说在美国走红了呢 ?可是话已出口,一百万就一百万吧。放下电话我就跟沈旭佳商量,怎么花这 一百万,买车,还是买点什么别的?商量了两个钟头。我估计那人一放下电话 就跑回去了,吓得够呛。 我的小说全加起来值一百万么?还是没什么特压的住的东西。还需要一部 《飘》或者《红楼梦》,那时候就值了。所以现在对我来说,第一位的是,回 到桌子前去,拿起笔来,安静地坐一会儿。 选自《我是王朔》,王朔等著,国际文化出版公司出版发行 植字:黄宇 Yu_Huang@engr.usask.ca 本文仅供act读者做学术研究之用。 ------- From: elkabban@regent.usask.ca Newsgroups: alt.chinese.text Subject: 王朔:文学与人生 Date: 20 Jul 1993 22:36:49 GMT Organization: University of Saskatchewan