Newsgroups: relcom.fido.su.books,relcom.fido.su.tolkien
From: kozloff@infopro.spb.su (Vladimir M. Kozloff)
Subject: [News] Продолжение следует? (было:"Пара вопросов про эльфов...")


			Hello, world of JRRT!

	Благодарю всех, кто принял участие в обсуждении "Пары вопросов...".
Хотя, количество вариантов (широта спектра) ответов ожидалось бо'льшей,
однако, даже их нынешнее число приятно вынуждает меня ответить.


						Эпиграф.
				"JRRT мне друг, но истина дороже."

			Введение

	Почему я спрашивал? Под влиянием многочисленных сверхвосторжен-
ных откликов (в основном, правда в FIDOшных группах) прочитал трилогию,
прочитал и подумал: "Неплохая сказка для подростков...". Начав же чтение
"Сильмариллиона", я поначалу сам пришел в восторг из-за размахов JRRT -
все прямо "от сотворения мира"! Однако, по мере продвижения по "Сильма-
риллиону", пыл и эйфория все угасали из-за непрерывного увеличения вопросов,
часть из которых и была представлена.
	К сожалению, вынужден признать, что заметная часть ответов не имеет
отношения к произведениям JRRT, а ссылается на литературу совершенно другого
склада (например, на вопрос N2, мне советуют почитать Библию). 
	С другой стороны, часть Ваших ответов меня утвердили в мысли о том, 
что произведения JRRT _только литературные_, а для звания метафизических 
или что-нибудь тому подобное (а ведь, на мой взгляд, многочисленные фаны JRRT 
именно так рассматривают его книги) им (книгам) заметно не хватает, как 
минимум внутренней непротиворечивости. 
	Дабы предупредить возможные недовольные возгласы, позвольте 
рекомендовать Вам книги Карлоса Кастанеды (некоторые из них "валяются на 
какой-то Питерской BBSине, кажется, Alice), как на мой взгляд, на редкость 
цельные и последовательные в изложении некоторой концепции, назову ее 
условно "мир магов".
	Т.о. намечается уход от первоначальной темы в сторону fido.magic
или fido.soul, где продолжение выглядело бы более уместным, однако, к
сожалению, ни одна из этих групп до сих пор не гейтуется с RELCOMом #:-(.
	Закончу введение буддийской притчей: "В Гималаях жила двуглавая птица.
Однажды одна голова увидела, что другая ест вкусные плоды, и из зависти
решила съесть ядовитый плод. Она съела, и обе головы сдохли."


		Посильные соображения о некоторых ответах


	1. Возможность давать жизнь новым существам была/есть
	   только у Эру, однако как быть с появлением драконов,
	   троллей и т.д.?

1.1
->Возможность плодить кадавров имеет любое сознание во вселенной, впрочем не 
->только кадавров, но и любые псевдомиры. 
/пропущено/
->О чем ,кстати и пишет глубокоуважаемый Т.
	Нельзя ли поточнее - где это он (глубокоуважаемый Т.) об этом 
	пишет?

1.2
->Для того, чтобы это понять надо кроме Толкиена почитать Библию, кое-какую 
								  ^^^^^^^^^^
->христианскую литературу, можно чего-нибудь по демонизму
				^^^^^^^^^^^^^^
	Библия состоит из многих книг, каждая из которых в свою очередь
	состоит из глав, глава же из стихов. Пожалуйста поточнее, 
	например 'Лука,15,16'.
	Ссылки же на 'кое-какую' и 'чего-нибудь' я бы назвал как
	'не вполне конкретно'.

1.3
->Hепосредственно у Толкиена указано на это обстоятельство при сотворении гномов, 
->то бишь создать форму можно, но душу бессертную вложить нельзя. 
->Соответственно и Моргот бедняга имел всего-лишь небольшой зоводик по производству киборгов. 
	Вот именно указано, да и не только там. В этом то и вопрос.
	Что касается киборгов, я не уверен, что Мелькор, да и сам JRRT,
	знали, что их твари так называются. Однако, т.к. я не знаю что/кто
	такие киборги (ну, не встретил до сих пор ни одного), и могут ли они
	размножатся и эволюционировать, то я не могу утверждать, что, скажем,
	драконы киборгами не были.
	стр.353: "Драконы - ... твари, выведенные по всей вероятности 
	Морготом; их праотцом считался Глаурунг...". Здесь и далее цитаты
	по изданию "Сильмариллион", Гиль Эстель, М., 1992.

1.4
->Hе "возможность давать жизнь", а возможность создавать новое, и вдыхать в него 
->жизнь. Мелкор и его подручные не могли создавать, а могли только 
->передразнивать.
	Так все-таки, кто/что такой этот Глаурунг?
	Может, это Мелькор так Эру "передразнил" глядя на Унголианту?
	Да и что такое "передразнивать"?

1.5
->Кто это сказал ? Вспомним, хотя бы, историю появления гномов ! Hе он только мог 
	стр.4 "Часто уходил Мелькор один в Ничто, ища Негасимое Пламя; ибо
	горячая жажда дать Бытие собственным творениям владела им... Однако
	пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара".
->дать жизнь, но только с его попущения. О божьем попущении см. Шпренгер, 
->Инститорис, "Молот ведьм" - там этот вопрос подробно анализируется.
	Прочел я "Двенадцатый вопрос" из "Молота ведьм" - доходчиво, но
	больно уж многословно. Какой-нибудь прохожий буддист по этому
	поводу выдавил бы только: "Если не будет мрака, не надо и светить!".

1.6
->Балpоги - это духи огня - из мЕньших майаp. Дpаконов же действительно создал 
->Мелькоp, но поскольку он не мог их наделить живой душой, как Илюватаp, он 
->вселял в них злых духов из числа все тех же evil Maiar.
	А где это про "живые души и злых духов" у JRRT?


	2. Почему Мелькор слабел по мере своих деяний (пусть может
	   и плохих), другие валары нет. А, ведь Мелькор был самый
	   могущественный валар?

2.1
->Hе самый могущественный, а один из самых могущественных. Manwe Sulimo и Ulmo 
->были примерно равны с ним (хотя сложно сравнивать, критериев нет).
	стр.4: "Ибо более всех Айнуров был,одарен Мелькор мудростью и силой,
	владея частицами открытого каждому из его братьев". (Это как - 
	знал все про них, что ли?).
	стр.5: "И молвил тогда Илуватар:
		-Могучи Айнуры, и самый могучий из них - Мелькор."

2.2
->Слабел потому, что отошел от света.
	Ну, отошел от света, ну и что?
	См. след. комментарий.

2.3
->Сие элементарно, ибо Мелькор уже не был в эгрегоре Эру! Соответственно 
->бесконечная энергетическая подпитка кончилась, пришлось переходить на автономию 
->и создание собственного эгрегора, что в принципе невозможно на определенном 
->уровне. Хотя смотря с какой стороны смотреть...?
	Во-первых, кто сказал, что "Мелькор уже не был в эгрегоре Эру"?
	Вообще, как можно оказаться не в эгрегоре своего создателя? Теперь
	уже я отсылаю к книге 
	Я.Шпренгер, Г.Инститорис "Молот ведьм", М., "Интербук", 1990,
	стр. 142-149.
	Во-вторых, как мне кажется, создать эгрегор может даже человек,
	не каждый, конечно (но, например, Шакьямуни, Иисус Назаретянин,
	Рамакришна, Раджниш, etc, etc), что уж говорить о втором по силе 
	создании в Космосе (точнее в мире Эру)? Да, он сам себе такой эгрегор!

2.4
->Кроме того мир Эру имел(по Толкиену) совершенно замкнутую структуру и замыкался 
->на нем самом. 
	Где об этом у JRRT? Лично мне это совсем не очевидно.

2.5
->В этом смысле Эру обыкновенный монополист пржде всего на 
->энергетические ресурсы. 
	При создании существ со свободной волей, "монополия на энергети-
	ческие ресурсы" невозможна, иначе они (существа со свободной волей)
	будут слишком зависеть от "хозяина-создателя", вроде гномов Ауле
	до того, как их "оживил" Эру.


	3. Почему Саурон так вдруг "размяк" и война сразу кончилась,
	   как только колечко сожгли?

3.1
->Hу вроде бы это достаточно понятно показано даже в Властелине. В это Кольцо 
->Саурон вложил большую часть своей древней силы, и пока оно существовало, даже 
->отдельно от него, существовала и эта сила. А после уничтожения кольца исчезла и 
->сила, столь существенная ее часть, что Саурон больше не мог существовать в 
->пределах Арды, и ему пришлось уйти в outer darkness.
	Да, действительно, стр.317: "Много силы и воли своей вложил Саурон
	в Единое Кольцо...", ну и что?
	Вложил много, но судя по мощи Саурона в третьей Эпохе и силы, и воли
	у него осталось еще о-ч-ч-ень много. Или, быть может - раз вложил
	величину силы Х, а когда колечко уничтожили, то у него-бедняги еще
	раз на величину к*Х, где к>=1, силенок поубавилось?

3.2
->Кольцо же было его резонатором, посредником, 
->предметом силы или чем-либо в этом роде. Об этом, я полагаю можно прочитать у 
->Д.Фрезера в "Исследовании магии и религии" и у того-же Кастанедо. Существует 
->определенная взаимосвязь между магом и предметом силы, который он сотворил или 
->назначил таковым. Эта взаимосвязь имеет много нюансов, но суть дела в том, что 
->маг действуя через предмет силы становиться в определенном смысле зависим от 
->этого предмета силы. У Фрезера это называется симатической и контагиозной 
->магией. Если при установлении такой взаимосвязи нанести вред предмету силы, то 
->автоматически наноситься вред его обладателю.
	Хорошо, допустим, что Единое Кольцо было предметом силы
	по К.Кастанеде (по Д.Фрезеру ничего не могу сказать, хотя полагаю,
	что он (Фрезер) вряд ли бо'льший знаток этого, чем дон Хуан).
	В этом случае, действительно при нанесении вреда предмету силы мага,
	эти действия определенным образом сказываются на маге-хозяине.
	Однако:
	- нанести удар по предмету силы может только маг1, обладающий силой
	  бо'льшей, нежели маг2 - хозяин предмета, в противном случае,
	  маг1 сам становится как бы рабом мага2 (упрощенно все, конечно).
	  Зная об этом, не удивительно, что ни Гендальф, ни Эльронд, ни etc
	  не отваживались напялить это колечко себе на пальцы, а предпочитали,
	  чтоб кольцо у глупеньких хоббитов находилось;
	- при разрушении предмета силы маг2-хозяин всего лишь лишается одного
	  (как правило из многих) источника силы, не более этого.
	  См. "Новые вопросы" N8;
	- маг-хозяин _всегда_ знает местонахождение своего предмета силы. А
	  бедняга Горлум колечко чуял куда лучше Саурона, у которого Фродо
	  под самым носом это кольцо таскал не один день, да еще им 
	  пользовался!

3.3
->Лень набивать... Посмотри сам в трилогии.
	Да, ничего не скажешь - "безукоризненная аргументация".
	Вот, если бы все так ответили!


	4. Почему нуменорцам нельзя было плавать в Валинор? Что-то
	   про смертность людей - неубедильно, т.к. смертность людей
	   определилась самим Эру при их создании и от их (людей)
	   местоположения не зависит?

4.1
-> EC> Рассуждение Майка, что Валинор не подходил для жизни людей, мне кажется
-> EC> не вполне убедительным. Во-первых, люди не сильно отличаются от эльфов,
-> EC> а те чувствовали себя в Валиноре вполне хорошо. Во-вторых, Эарендил (или
-> EC> как его звали, единственный человек, доплывший до Валинора) там вполне
-> EC> обычным образом гулял.                                                
->Даа... Hу нельзя же настолько точно повторять слова нуменорцев ;-) и не найти 
->ответа в книге... Гулял, гулял... только _человеком_ быть перестал, что, 
->собственно, и ответили на такой же вопрос нуменорцев Валар.
	По-моему, Эарендил перестал быть человеком только потому,
	что на него валары "круто наехали" с "предложением от которого
	он не смог отказаться" (см. стр.277-278). Но, все же, Эарендил
	в Валиноре действительно "вполне обычным образом гулял".

4.2
->"But The Lords of Valinor forbade them to sail so far westward 
/следует внушительная цитата на английском языке/
->of the immortality of the Valar and the Eldar and the lands where all things 
->endure."
->Hе хочу углубляться особенно, но пpичина нежелания создать тепличные условия 
->для меня вполне ясна и достойна.
	Жаль, а было бы любопытно познакомиться с "углубленными"
	соображениями, т.к. "причина нежелания..." представляется не вполне
	последовательной:
	во-первых, почему эльфам можно "создать тепличные условия", а
	людям нет? Ну, чем люди то хуже?, А
	во-вторых, зачем тогда вообще надо было Нуменор городить?

4.3
->Потому, что есть предел тому, что может увидеть и узнать человек, и при этом не 
->настолько изменить свою сущность, чтобы продолжать оставаться ЖИВЫМ человеком. 
->См. Исход, явление Господа пред Моисеем на горе Синай (в качестве примера).
	Относительно Нуменора, см. 4.1.
	"Исход, 19, 22: "Священники же, приближающиеся к Господу,
			 должны освятить себя, чтобы
			 не поразил их Господь."
	Т.о. священникам уже можно приблизится. Далее, как говорят буддисты:
	"Если был один Будда, значит Будд может быть бесконечное множество".
	Может, нуменорцы освятили бы себя как-нибудь, да и дело с концом?
	Хотя, опять вот, как с Эарендилом быть - он взял, да приплыл запросто.

4.4
->Запрет нуменорцам исходил от валаров, а не от Эру. А почему этот запрет они 
	А, кто говорит, что "от Эру"?  
->поставили - тоже вполне понятно, чтобы не возбуждать зависти. Что кстати все 
->равно получилось. Зависть эта возникла, при внимательном чтении, именно из за 
->непонимания нуменорцев, что бессмертие валаров и эльфов определено не их 
->местожительством в Валиноре, а тем же промыслом Эру, и соответственно забрать 
->бессмертие у эльфов и дать его людям не в силах валаров.
	При внимательном чтении вопроса, становится ясно, что речь идет
	не о бессмертии людей о причинах запрета плавать нуменорцам
	в Валинор.
	"... чтобы не возбуждать зависти..." - это вроде "Железного занавеса",
	так, что ли?


	5. Почему валары простили эльфов и не простили людей?

5.1
->??? А почему Валары должны были прощать людей? В смысле за что? Они их никогда 
->ни в чем не обвиняли.
	стр.286: "Тогда отвернулись валары от людей Средиземья ... и люди
	жили во тьме, мучимые лихими существами, что _СОТВОРИЛ_ Моргот во
	дни своего владычества - демонами, драконами ... И люди были
	несчастны." (выделено мной).

5.2
->Они не могли прощать людей в принципе - это создания непосредственно Эру, его и 
->суд. 
	Люди действительно создания непосредственно Эру, а валары с людьми и
	эльфами обращаются как собственными детьми-проказниками - "хочу
	накажу (или проклятье нашлю какое), хочу помилую". Вот и запрет 
	людишкам в Валинор плавать, могли ли валары "издавать"?
->Да и за что прощать, непонятно?
	Во-первых, за то, что часть людей сражалась на стороне
	Моргота.
	Во-вторых, нуменорцев за их наглый, конечно, заплыв в сторону Валинора,
	но чего уж особенного - дали бы валары Саурону "по шапке", а людишек
	глупеньких "по головке бы погладили - не шалите неразумные...".

5.3
->Потому, что так захотел Толкиен.
	Вот это, совсем другое дело! #:-)


	6. Почему JRRT любил эльфов и не любил людей?

6.1
->Это не факт, а голословное утверждение!
	Это и не факт, и не утверждение, а вопрос к людям (и эльфам, конечно),
	читавшим книги JRRT.
	Судя по единодушию ответов, либо у меня не нашлось единомышленников,
	либо слишком жесткая формулировка вопроса. Предлагаю другую:
	"Лично мне показалось, что JRRT проявлял бо'льшую симпатию к эльфам,
	чем к людям. А Вам?".


	7. Эру говорил, что своими "пакостями" Мелькор только
	   усиливал его прекрасные замыслы. Однако, Арда в результате
	   стала очень убогой (хотя бы по сравнению с ее Весной). Да и
	   эльфы и особенно люди (ну, почему см. 6?) стали злыми
	   и гадкими?

7.1
->Эру ничего не говорил о своих замыслах! Известны только _домыслы_ Валар, да и 
->те - в интерпретации эльфов. Так что...
	Задавая этот вопрос, я всего лишь опирался на книгу Айнулиндалэ.
	Так, что...

7.2
->Самый примитивный, но по сути, IMHO, верный вариант ответа - Эру 
->хотел, чтобы его мир РАЗВИВАЛСЯ. но развитие (т. е. эволюция) подразумевает 
->дробление единого (см. Краткий курс энциклопедии оккультизма Г. О. М.)
	Извините, я что-то не понял Вашу параллель между дроблением единого и
	"пакостями" Мелькора.
	Что же касается "... развитие подразумевает дробление ...", откроем
	первую страницу книги Шри Ауробиндо "Синтез Йоги" и прочтем два
	первых(!) предложения: "Среди деяний Природы есть два рода необхо-
	димости которые, по-видимому, всегда вторгаются в крупные сферы че-
	ловеческой активности, принадлежат ли они к обычным областям
	деятельности или к тем, что представляются нам высокими и божествен-
	ными. Каждая такая сфера активности стремится к гармоничному комплексу,
	или тотальности, которая вновь расщепляется на различные каналы
	специальных усилий и тенденций,- только для того, чтобы еще раз
	объединится в более широком и стабильном синтезе.".

7.3
->Почитай Библию и любую христианскую литературу, а также Дарвина - О 
->происхождении видов, дополнительно о древних методах посвящений...
	А, что у Дарвина и про киборгов есть? (см. 1.3) #:-)


			Новые вопросы

	Пока за цитатами по книгам JRRT лазил, натолкнулся еще на пару
	вопросов.

	8. Почему тупица-Саурон не мог себе еще колечко, хотя бы одно,
	   выковать? Ородруин погас что ли? #:-)

	9. Почему валары заставили Эарендила и эльфидов сделать выбор между 
	   людьми и эльфами? Нарушение свободы выбора, по-моему.

	10.стр.318: 
	   "   	И покуда Кольцо находилось при нем, ему были открыты
	    все деяния, свершаемые с помощью младших колец, и мог зрить 
	    са'мые мысли тех, кто владел этими кольцами, и управлять ими.
		Но не так-то легко провести эльфов. Едва надел Саурон на 
	    палец Единое Кольцо, как они уже знали о том и прозрели, что
	    Саурон жаждет поработить их самих и все их творения."
	   Вот и не пойму никак, кто же у кого мог мысли читать?
	   Да и вообще, как же эльфам удалось колечки свои припрятать?


			Послесловие

	Вот такое письмишко длинное вышло. Спасибо всем, кто до конца
	дочитал. Видимо, если будет продолжение, то "зипить" придется #:-).


	Благодарю за внимание, с уважением 
			Владимир Козлов, С.-Петербургъ.
			E-mail: kozloff@infopro.spb.su


			Продолжение следует ?



