Subject: [TALK] China after Deng .4.

From: Ping Shu
Date: Fri, 18 Feb 1994 21:00:11 GMT

[I'm posting this for a friend who does not have network access. 
Please kindly direct your comments to the same news group, no cross 
posting. I'll forward it to the originator. Thanks.]
---------------------------------------------------------------

                从左翼极权转到右翼专制}}

                        ――访哲学家陈奎德、胡平}

    陈奎德胡平都是四川人，嘴巴自然“麻辣”，尤其是胡平，一连几个小时
的“逻辑推理”，直到把你搞得“麻木”为止――既使许多人对他佩服，也令
不少人嫉妒。
    陈奎德一九四六年生于南京，一九八五年获得复旦大学哲学博士学位，随
即留校任教三年，然后应聘出任了上海华东工学院文化研究所所长、副教授。
他是上海滩思想界一位重量级人物，主编过出版一期即夭折的《思想家》，一
九八九年自然成为上海学运的“黑手”，幸而六月五日得以离开大陆，避免了
牢狱之灾。先是在美国波士顿学院做访问教授，九零年转到普林斯顿大学。他
现在是普林斯顿中国学社成员、当代中国研究中心人文学部常务协调人、《民
主中国》杂志主笔。
    奎德的学问与在社会上的知名度不太相称，尽管他出版过《怀特海哲学演
化概论》、《新自由论》，也发表了上百万字的学术论文、文化评论和政论，
但他从未以“新闻人物”爆过光。或许这并非是什么损失，他是流亡知识分子
中较少受到非议的一个，可以安安静静地做他的学问。
    比陈奎德年轻一岁的胡平，出生于北京，也毕业于这个城市的最高学府――
北京大学。早在八零年中国大陆试行地方民主选举，胡平一鸣惊人，当选为北
京海淀区人民代表。他的《论言论自由》成为文革后自由知识分子的经典之作，
被誉为“现代中国的人权宣言”。
    由于言论“过于越轨”，胡平大学毕业两年后才被分配到北京市社会科学
院。一九八七年一月到美国哈佛大学政治系攻读政治博士学位，但很快便弃学
当了中国民联的主席。
    他不可避免地卷入了根本扯不清的民运派系之争。没有办法否认的是，胡
平至今仍是海外从事中国民主理论研究的“教父”，没有一个人能象他那样执
着地、深入地探讨。他现在是纽约《北京之春》杂志的主笔。
    一九九四年第一天，在胡平的新婚寓所，我们进行了下面的谈话。}
 
                不把高层个人变迁看得特别重要}

何  频}：时下人们热衷于讨论邓小平之后的中国，有很多不同的观点发表出
        来，两位都是著名的哲学家、批评家，对这些分析方法和观点有什
        么批评意见?}
陈奎德：对现在究竟怎样评价邓以后中国的局势，我不敢说掌握了全面的资料，
        而且每个人的方法都不一样，所以一般地讲他们有哪些问题恐怕不很
        恰当。这里只是就比较流行的观点提点自己的看法，这是其一。其二，
        关于邓小平以后的中国局势的命题本身，把我们讨论问题局限在一个
        很特定的事件下，而且把思维定在一个方向上，这恐怕也是有些讨论
        出现问题的原因之一。所以，对有些问题就不能苛求，同时，我们看
        到已经有人对各种各样的讨论方式提出了各自的批评。
          我个人不把邓小平或中共高层某个具体的人物的变迁看得特别重要。
        这听起来象说大话，而实际上确实形势比人强，这十几年有些东西确
        实已经凝固在历史上了，我主要是指某种历史机遇已经存在。我过去
        曾经提出过，希望出现民间力量，社会上各种自发成形的组织开始逐
        渐出现。
          众所公认，目前中国需要的，一是结构性的社会转型，二是避免剧
        烈震荡。然而，困难的是，希望不等于现实。
          我们只能在既定的历史条件下创造。
          当前，我认为已有两项条件是有利于上述渐进转型的。这就是：社
        会开始分层，而各层的功能开始分殊。
          在社会的基层和中层，最主要的是经济形态组织，成为一个团粒结
        构，在中国逐渐成长起来，而且成为大多数人赖以生存的一个个堡垒，
        类似于欧洲中世纪后期的一个一个小堡垒。当然这种类比是很牵强的，
        但是类似于这样的社会稳定性的因素，不管中国社会高层变迁多么剧
        烈，下面有一个保护壳，稳定性就会增强一部分。当然其他团体包括
        知识分子团体也是很重要的，但是目前来讲，只有经济组织是最基本
        的。
          另外，在社会中上层出现一个政治竞争的舞台是重要的，不在于人
        数的多寡，参与人数的广泛程度，而在于有没有这个舞台，有没有这
        种参与。这就是我对目前中国局势分析的最主要的基础。
          这种状况恰恰出现了。很多人开始政治淡化，不关心政治了，在中
        国这样一个国家，不关心政治在任何时候出现都是反常的现象。现在
        这么多人不太关心政治，只关心自己的切身利益，于是社会的社区结
        构、基层结构开始组织起来。当然还是指经济组织，但也可能有其他
        组织，都起来了。各司其职，各就各位，社会分层，相互较少牵涉。

何  频：您讲的意思是不是说，多元社会力量已经开始形成。}
陈奎德：对，社会多元化趋势，或者说民间组织开始出现，自发性的。它出现
        的意义非常重大。立志从事政治的人，也有自己的不受大众干预的政
        治精英竞争的舞台。在邓之后或若干年后，这个舞台出现的可能性是
        非常大的。大家各就各位了，就开始有制衡的力量。有制衡是至关重
        要的，至于参与的广度与人数是次要的，第二位的。当这两个可能性
        出现的时候，中国真正的转型，社会转型、政治的转型就上了轨道。
        我认为目前出现的是一个重要的时机。从这个角度来看邓小平之后的
        中国，我基本上持比较乐观的态度。

                        不能局限在乱与治}

何  频：胡平先生，您同意奎德的意见吗?}
胡  平：我想从另外一个角度来谈一谈。现在对邓之后的中国局势的分析有这
        么一个困难，由当事人对非开放国家的政治情况的近期变化进行预测
        和分析，本身就有很大的困难。因为它是非开放的。
何  频：资讯也不一定很准确。}
胡  平：对，所以各种政治力量你不清楚，资讯不充分，而越是近期变化，偶
        然因素的作用就越大。
          另外，做分析的人多半不是纯粹客观的，他不但希望谈出来未来如
        何变化，而且还有自我证实的要求，能参与这个变化。他希望他的观
        点传播以后，别人就可能这么去做，促成他自己的预言实现，把自己
        的愿望、价值偏好加进去了。你说“秦军败了”，秦军就果真败了。
        你不说秦军败了，秦军就未必败。很多人不曾注意到这个矛盾。
          如果纯粹客观地谈，谈你不喜欢的，你就会觉得，你都这么说了，
        别人也都会这么想，自然就不会那么做，所以你要退出一种什么理想
        或观点也好，就会构成一个矛盾。这是一个很大的麻烦，而很多人没
        有注意到，谈论时就互相交缠在一起。
          有些报刊说张三跟李四斗，李四有跟王五斗，不见得有多少根据，
        但说说还有点好处，他们说不定就真的互相猜疑，真斗起来了。你说
        他们互相团结，他们或许认为我们大家是应该团结。所以有的话不见
        得很真实，但可能很有用。这么一来，哪怕知道那种希望并不太大，
        但他还会努力那么说。这就造成研究的一个很大的困难。所以我们讨
        论这个问题时也有这个困难在里头。
          很多人讨论邓小平之后中国如何变，首先关心的就是会不会乱。我
        看不能局限在乱与治这方面，什么叫乱，什么叫治，现在乱不乱?象这
        种从治乱的角度讨论，从一开始就可能导入误区。它使人无形中把
        “治”的价值唯一化、绝对化了。然而问题恰恰在于，治，即稳定、
        秩序，从来不是人类追求的唯一目的，否则我们人类就该在蚂蚁和蜜
        蜂面前自叹弗如了。
          邓之后中国如何变?我们分析各种可能性，可以把每种可能性摆完。
        但重要的是，要看哪种可能性更大，或者更可取?对于我们来说，尤
        其要看我们能对之发生什么样的影响?
          我们的观点比较可能对民间产生一定的影响。现阶段的困难就是，
        由于“六・四”造成的恐怖，民间力量作正面的抗争有相当大的阻力。
陈奎德：有哪些后果需要给他们分析出来。

                        可能出现弱性平衡}

何  频：现在价值目标的多元化确实给民间社会的形成创造了很大空间和机会，
        但这种民间力量的形成不是有规则的。所以有种观点认为，如果邓小
        平这个权威完全消失了，而新的权威很难产生，社会又处于一种无规
        则的运作，会不会出现混乱呢?}
陈奎德：这种可能性当然是有的。不能把哪一种可能性完全排除掉。但是我们
        要看哪些可能性概率比较大。如胡平兄说的，有些分析或许带有我个
        人的价值取向，而某些方面又是事实，两者搅和到一起。
          但还是不妨碍谈论这个事情。追溯历史，共产党国家在一个强人过
        世以后，一般都有一个短暂的集体领导时期，然后有一个强人出现。
        我的希望是这种情形不要在中国重演。客观地说，这种可能性比过去
        已经大大降低了。因为邓小平持续了这么多年，造成了各个利益集团、
        各个派别中各强有力的实力人物开始占据了不同山头，尽管有的名义
        上是虚的，但实际上是很重要的。
          如大家分析的，政府部门、人大、党、军队、地方等等，各种各样
        的山头出现，而且这些山头的领头人，政治势力都是相当强。他们自
        己的利益要求强化他的山头。当然不能排除出现混乱的情况。但就目
        前江泽民主控的党，乔石领导的人大，还是李鹏、朱容基主管的政府
        也好，每一个都足以构成对方的对手，而且不致于很快地完全吃掉对
        方，可能出现一个弱性的平衡。
何  频：您认为这种平衡能维持下去吗?}
陈奎德：当然不是绝对平衡。如果这些山头保持有年，就可能而在历史运动过
        程中产生了它原本不具有实质性的东西。如英国的国王与议会的斗争，
        过去国王有实质性的权力，议会是非实质性的，但是历史互动的结果，
        就成了两个实质性的制衡力量。
何  频：一种观点认为，虽然现在几方权力分割，但是这种互相制约的机制是
        上面有一个邓小平，这种权力分割又不象西方的三权分立，如果邓小
        平去世，会不会出现各种势力混战?}
胡  平：我想就是这个问题。中共高层的权力斗争，在毛之后没有一次是正经
        开大会解决的。象胡赵下台都是幕后运作、非组织运作的结果。很难
        想象今后遇到类似的矛盾怎么办?
何  频：没有一个裁判。}
胡  平：对，没有裁判，它同时又没有规则、没有程序，共产党自己定的规矩
        从来没执行过，一执行起来会引出很多麻烦。
何  频：这就回到前面的话题，尽管有关中共高层权力斗争的信息是很难得到
        或者不准确的，但在一定的时空内，高层的权力斗争的失衡仍然有可
        能引发社会秩序的大混乱，所以我们不能忽视高层权力运作的动向。}  
胡  平：对，中国的问题就在这里。毛泽东去世时，一般人还相信共产党，相
        信共产主义。共产党元老也想得很简单，以为只要取消“文革”，回
        复到“十七年”就行了。现在这些因素都不存在，一旦出现变动，就
        不容易固定停止在某一方预先设想的理想位置上。
          毛死后，没能留下一条路线。毛的那些路线，别人谁也接不下去。
        华国锋上台也只好宣布“文革”结束。邓小平不同，邓留下了一条路
        线，那就是经济上开放改革，政治上四个“坚持”。邓小平死后，掌
        权者宁愿继续执行这条路线。他们就会将民间的民主活动扑灭在最初
        阶段，哪里出来，就把哪里压下去。现在他们就这样做了，他们必须
        从现在起就这样做，因为他们需要在邓小平在世时把邓小平的权威接
        过来。他们力图给人们一种强硬的印象，延长“六四”屠杀的威慑效
        应。在短期内，民间力量较难展开正面挑战，对他们威胁就不会太大，
        除非再发生八九年那样大规模运动，但这种可能性并不大。
          但另一方面，最难办的是他们自己的矛盾，摆不平。上层内部的矛
        盾，中央与地方的矛盾，会迅速地凸显，并且日益难以解决。
          古人早已说过，每一个新朝代都记住了上个朝代垮台的教训，但到
        头来每次新的危机都从别的地方冒出来。
          胡鞍钢、王绍光的文章谈到南斯拉夫的情况，南斯拉夫的混战就是
        因为高层之间摆不平，铁托一死，八个共和国怎么也摆不平。今天中
        共上层就算他已经排除了开明派，在镇压自由民主方面有了共识，可
        是对待他们内部的矛盾怎么办，他们就没有办法了。象胡耀邦和赵紫
        阳下台，杨家将的失势，“江核心”的确立，都是强人一手安排的。
        今后没有了强人，这种问题怎么解决得了，谁还会服服帖帖地让你赶
        下台?而且谁能担保你不会遭到进一步的清洗，乃至人身迫害?各种事
        情都可能构成冲突的导火线。在无规则、无秩序、无底线及无强人的
        情况之下，矛盾的发展都可能引出始料不及的后果。
          来自民间的反对力量虽然一时很难构成直接的挑战，但是它作为一
        种潜在的力量存在，会对高层的权力产生重大影响。
陈奎德：高层权力达成某种平衡的前提，必须是他们之间谁也吃不掉谁，例如
        江泽民吃不了乔石，乔石也吃不了江泽民，朱容基吃不了李鹏，李鹏
        也吃不了朱容基。可能要经过血腥的代价，但后来发现不行，发现不
        能完全吃掉别人，这个时候就可能出现相当理性的分析，明白了自己
        利益的所在：就在于和别人达成某种默契或者契约，这时才可能逐渐
        在历史上浮现出在契约下的游戏――即宪政体制。
何  频：问题是各种势力都得理性，十个人中有八个理性，两个不理性就可能
        出问题。}
陈奎德：现在短期内这种可能性确实不大，但不能说完全没有可能性。各派势
        力斗争时上面确实没有头了。不过除了象毛泽东那样的狂人，相信中
        共内部不少人对自己利益是理性分析。我说的理性是工具的理性。他
        们在保卫自己的利益往往是很精明、很清醒的。  
胡  平：他的目标你可能觉得不是理性的......
陈奎德：他会想到，动用武力，动用残酷手段，把人杀掉，把别人吃掉，自己
        没有那么大的力量，可能反受其害。维持大的利益集团，分享权力可
        能对自己更好一些。问题是，未来的中国有没有足够的时候，使他意
        识到这一点，尚是一个问号。让民间社会的力量作为一个压力集团不
        让上层太多越轨，也是一个重要的条件。
          总的来说，我认为象《黄祸》所描写的那种大的混乱，大的崩溃的
        概率比较小，而比现在好的情况发生的可能性比较大。
胡  平：和平、渐进改革的可能性当然是存在的，但是会有一种外部戏剧性的
        变化。君主走向立宪，右翼专制走现民主，由于没有意识形态的障碍，
        有可能以平滑的曲线方式完成。台湾的民主转型就没有很大的问题，
        很平稳，解严解禁是个标志，但反对党实际上早在正式宣布解严解禁
        之前就成立了。而在反对党宣告成立之前很久，以“党外”为名的反
        对力量造就投入了立法院的竞选，党外的杂志也早就有了。所以台湾
        的民主转型，你很难说是从某一天或某一次事件才算开始。
          但共产国家不同。共产国家要民主转型，必然会有一个戏剧性的转
        变发生。到时后人们都会意识到情况终于变了。这种变化不是是悄悄
        地、不知不觉地，一定是大家都能明确意识到的。我看，中国大陆在
        邓小平之后不会象台湾那样静悄悄地演变，而是很可能出现戏剧性的
        变化，绝不可能外面看不见。总会有人起来公开挑战，就向这次的和
        平宪章运动那样。你当局是镇压还是不镇压?当局必须在考验面前拿
        出一种明确态度来。不表态即不镇压，本身就是一种正面的表态。
          大家所希望的理性的、和平的转型，必须有两条明显的标志：一个
        是公开作出宪政民主的承诺，朝民主的方向走；一个是立即开始实行
        某些最起码的改革，如开放言论，开放或者部分地开放自由竞选，反
        对派可以以反对派的名义公开参加竞选，等等。

                        从左翼极权转到右翼专制}

陈奎德：邓小平的政治生命、身体条件可能都不行了，如果有条件、有眼光，
        有意识成为真正意义上的世界历史性人物，目前是他的关键。中共可
        以做而不丧失它的全部权力，而给社会提供和平转化的条件，就是公
        开放弃它的意识形态。我觉得是可以做，而不是不可以做，中国大陆
        现在已经有这样的社会条件，国际社会也在鼓励中共放弃意识形态，
        放弃四个坚持。
          邓小平已经走得相当远了，但就是最后那句话没有说出来。如果不
        说出来，他的历史生命还是有受到严重威胁的可能性，邓小平死后就
        有可能对邓小平的思想提出挑战。如果把这句话说出来，邓小平的事
        业就画上了可以称得上成功的句号。
          这实质上是从根本上为这十几年的改革开放奠立合法性，也是从根
        本上避免这些年的来回震荡，左右摇摆的状况。 
          简单来讲，公开放弃马列毛意识形态，正是中共当务之急。而且，
        无论就必要性还是可能性而言，目前又是最好的历史机会。
          从国际情势看，世界共产主义运动已经失败，仅存的共产国家最终
        将退出历史，这已是瞎子也能看得见的前景了。而无论东西南北，几
        乎世界上所有的国家都在以不同的方式鼓励中国的非意识形态化，即
        和平演变。既无外敌，更无国际意识形态霸主国横加干预的危险，而
        只有推动你放弃教条的外邦，是一个极佳的国际环境。
          从国内状况看，目前也正是绝好的时机，放眼中国大陆，经济起飞
        尚未中止，邓氏热潮远未退烧，社会对左派教条的蔑视已达极点，除
        了前述的党内特殊利益集团，几乎整个社会都对意识形态教条深怀反
        感，乃至不予理睬。大部分中国人都从近十几年淡化意识形态的历史
        进程中得益，特别是经济利益。这是邓氏政治合法性在中国社会的基
        础，即党外合法性。它与其在党内的合法性是不同的。前者是非意识
        形态化的，而后者则是带有意识形态色彩的。
          邓的唯一摆脱困境的出路在用党外的合法性来制衡乃至取代党内的
        合法性。邓若能因势利导，效法蒋经国晚年的魄力，利用自己在军队
        和党内的最后权威，痛下决心，毅然扬弃未能通过中国实践检验的共
        产教条，一了百了，既可防止其身后的意识形态回潮，又造福于后代
        子孙，同时排除了大陆与台、港中国经济圈进行整合的最大障碍，于
        己于国，可谓功莫大焉。
          如果邓还有思维能力的话，何去何从，是值得他三思的。
何  频：假如邓小平做不了了，以后他的继承者，例如江泽民、朱容基、乔石
        或者其他人会不会这样做呢?}
陈奎德：我觉得有可能有人来承担这个历史任务。现在看起来，邓是不可能了。
        但是下一代一定有一个人来承担这个任务的，已经走了八十步了，最
        后二十步，当然好走了，谁都愿意来拣这个果子。究竟是谁，我说不
        上来。
何  频}：外部环境看来是这样，但党内的保守势力的反弹能力可能超过我们
        所估计的。如果中共党内有人愿意走这二十步，可是他会遇到党内既
        得利益集团的严重挑战。}
陈奎德：那当然，遇到挑战是肯定的。他要估计自己的力量是否能最后取胜。
        不过一般意义上说，赢的可能性很大。
胡  平：我看邓小平不会做到这一点。他要做，早就做了。邓有做的条件，
        但没有作的愿望，外力也没有强大到他非做不可的地步。他是个实际
        的政治家，只顾眼前的利益，他的思想已经凝固在那个地方，局限在
        那里了。他相信政治上一定要集权，只要进行经济改革，让老百姓过
        上好日子就可以了。
          现在的中共头面人物，并不是想和平演变，而只是担心演变不和平，
        他们根本就没有和平演变――我当然是指政治上的和平演变――的愿
        望。经济上的改革导致许多社会变化，不过要使这些变化形成一种政
        治上对专制政治的消解的因素，那还需要一定的契机。邓小平既然相
        信他在世时能够控制住这种变化，邓小平自己认为他的强人地位已经
        奠定了，他就很难有冒不确定的风险再走向政治改革的动机。
          正如奎德兄讲的这是一个历史任务，也是一个成为历史人物的机会。
        这就是我为什么对“六・四”事件持一种非常严厉的批评态度的原因。
        如果一个人杀了人又不认错，我们还称赞他在经济改革上的成就，给
        他来个功过几几开，让他在历史上还有个正面的地位，他凭什么要去
        认那个错?你不这样批评，遇到类似这样的情况，他凭什么不效法前人
        在开枪?不开枪，就可能被掀下台。开了枪，他不但有可能保住权力，
        还可以做几件好事来建立起历史上的正面地位，那岂不意味着不开白
        不开吗?所以，我们必须坚持这样一种立场，造成这样一种舆论，让
        人们都知道，有些事是万万做不得的。一旦作了，不管你以前或以后
        还作过多少好事，你斗永远洗不掉历史罪人的耻辱。不能从自由权还
        是从生存权的角度看，六四事件都是践踏人权的头号罪过。这个基本
        人权的标准不确立，自由民主便无从谈起。只有坚持这种力量，才可
        能是统治者有负罪感、也才会有改变的动机。
陈奎德：我的意思并不是说他会放弃权力，放弃武装镇压。这点就邓而言，他
        根本也做不到。这里指邓小平公开放弃共产主义意识形态的，从左翼
        极权转到右翼专制上来。这是邓小平可能做得到的，他还是有这个权
        力。实际上他在暗里正在这样做，这里说他应当在舆论上、理论上论
        证他的所作所为的合法性，这样他可以防止身后受到意识形态上的挑
        战，很快被毛式意识形态打败的可能性。当然，这一点还需要评估一
        下对邓在政治上的利弊得失。
          很明显，中共党内，在意识形态方面，邓是处于守势，他的“不争
        论”，并非有人所说的是什么绝妙发明，而是不得已的无奈选择。
          原因很简单，中共以意识形态立党立国，意识形态是其统治合法性
        的公开基础，只要它还叫共产党，它就得挂这块意识形态的招牌。邓
        的两难悲剧在于，他必须用反意识形态的经济方式才能挽救党，而公
        开声称反(马列)意识形态又必定摧毁共产党。因此，非意识形态职能
        做，不能说，这就是“不争论”的奥秘。也是邓在党内的意识形态战
        线上只能处于守势的根本原因，同时还是他对他本人去世后可能爆发
        意识形态之争而忧心忡忡的关键因素。
          简言之，所谓“不争论”，恰好是邓的“阿里斯之踵”，是其最薄
        弱的环节。
          即使从现实政治力量的角度考虑，意识形态在中共内部仍有相当大
        的力量。这是因为在中共党内，存在一个与意识形态紧密联系的利益
        集团。如党的高层内，分管宣传、组织和监察等系统的党工集团以及
        各级负责意识形态宣传和教育的官员和教员。在这十几年意识形态衰
        落的改革开放中，与分管经济和行政的官员不同，他们没有捞到什么
        油水，而其特权与地位却急剧削弱，江河日下。这种失落感使他们本
        能地意识到马列毛式意识形态和制度同他们的利益的根本一致性。在
        某种意义上，假、大、空的官式教条已变成他们的实实在在的钢铁饭
        碗了。由于有如此现实而广泛的利益交织在意识形态之中，因此，它
        的政治能量就相当可怕，而邓小平有仍然维持了原有意识形态作为党
        的外壳，这就给了上述政治力量以尚方宝剑，使之站到了攻势的地位。
          只要邓不公开放弃意识形态这张最后的皮，上述攻守之势就是无法
        改变。而一旦遇到适当的机会，类似“六・四”之后那种意识形态大
        回潮并非绝无可能。
何  频：邓或其他领导人也许并不是不愿意走民主化道路，只不过认为在现在
        这种社会框架下，如果过早地放弃意识形态的控制，使整个社会空间
        就形成了。比如，有了言论自由，故有意识形态完全抛弃的话，原来
        保护这个权威的外壳就不存在了，社会民间力量会不会起来，学生运
        动会不会起来，更多的利益集团会不会表现他们更多的要求愿望?}
陈奎德：那当然，这是个连锁反映。

                        要有一个戏剧性的变化}

何  频：这个连锁反映会不会象水库一样被冲垮呢?}
陈奎德：我说的邓可能的放弃共产主义意识形态实际上是从很狭义意义上来讲
        的。他还是会用很强的力量来控制社会，包括控制新闻自由，但它的
        理念公开地变了，它还可以利用“实践证明”这把刀，认为共产主义
        被历史证明行不通了。按一般的专制主义政权的行事规范来办事，例
        如效法新加坡，公开地搞严格的新闻检查。放弃共产主义，而接受现
        代世界多数国家包括很多专制主义国家信用的政治实用主义。那怕只
        是放弃这一条，也是很重要的进展，可以说是在中国现代史上留下最
        深痕迹的一步。但看来他不会做了。
胡  平：从左翼转成右翼，实要变，名也要变，“名”就涉及到合法性。所以
        中共掌权者就有担心，一旦公开放弃了共产主义意识形态，它的合法
        性就丧失了。包括“六・四”事件，他们都说两套话，一是为了稳定，
        秩序的要求。如果仅是秩序的要求，那与右翼专政没有什么区别。他
        必须还有另外一套说辞，就是无产阶级专政，保护社会主义，反对资
        产阶级自由化。只有这样，才能使镇压显得有根据，如果只是讲为了
        稳定、秩序，人们就会说，象对话、言论自由，总是无碍于稳定的吧。
        你为什么要拒绝呢?合理的秩序到底到什么程度、到什么范围呢?它在
        原则上和人民和平地运用自由权力相辅相承。充其量，他只能在一个
        特殊的非常时期内限制人民的一些权力，但他不能从原则上就否认人
        们的权利。
          当年智利军政权，当年的台湾当局，都承认其专制是权宜之计，一
        旦外部威胁缓和，秩序得到恢复后，他就必须还政于民，逐步开放自
        由民主。他们的转变在原则上、意识形态上没有多少障碍，放开后也
        比较有把握，有信心。象智利的军政权结束，并不是多少民间力量起
        来抗议，而是掌权者自己问民间，你们还愿不愿意军政权继续统治下
        去，老百姓当然不需要，那他只好退了。
          中共则不同，它很难象智利的将军、台湾的蒋经国那样做。中共认
        为专制天经地议的，他们未必以为民主是大势所趋，不如早点主动放
        开。中共可能想得更深刻，它可能认为对社会的控制本来就应该是这
        样的，搞经济改革并不是为了政治民主化创造条件，它认为政治本来
        就应该抓紧。象新加坡的李光耀，本人就受过西方教育，不是不明白
        民主，在我们看来，也不是新加坡没有民主化的条件，但是李光耀就
        不是那样看。中共也会这样想，现在经济搞得挺好，干吗在政治上冒
        险呢?不是没事找事吗?当然，它也会担心假如旗帜换了，对社会的控
        制就没有这么大的把握。
          不过，当高层权力、利益摆不平的时候，倒是弱势的一方可能打民
        意牌，干吗不走这一步呢?强人在世时，被打倒的人有退一步的安全感。
        没这个强人，本来又没有规则，退下去死活都不知，干吗不冒险呢?
        冒这个险值得。
陈奎德：对于老一辈的人来讲，放弃这个意识形态，等于否定了他一辈子追求
        的东西。这是他不能接受的。现在看的清清楚楚，但他不能承认自己
        是错的。其实这本来也是正常的失败。
胡  平：共产党这个失败就大了。不说别的，你共产党四十多年在干吗?以前
        那二十几年的武装斗争，打倒国民党也算白干了。你不是变成了第二
        个国民党吗?国民党从军政、训政到宪政，共产党说它怎么怎么不好，
        现在你共产党不是也走国民党的道路嘛。你就是维持秩序的合法性也
        没有了，你是靠造国民党反起家的，你靠共产主义把国民党打垮，如
        果现在又照着国民党的去干，那共产党四九年的夺权还有这么意义呢?
        所以老邓很难咽下这口气。
陈奎德：中共那些中下层的老共产党员，都有那么一句话来反映自己的心态：
        辛辛苦苦几十年，一下回到四九年(解放前)。颇为传神地反映了他们
        精神上的历史包袱。
胡  平：从辛亥革命也看得出来这一点。本来满清政府要搞立宪的，辛亥革命
        却把它打下去了。辛亥革命后，民主宪政虽然也是一波三折，但皇帝
        是肯定不能当了，否则，你国民政府的军政、训政与原来的满清政府
        的预备立宪没什么区别，辛亥革命也就没意义了。现在中共也面临这
        样一个问题，不敢全盘否定自己。
何  频：政治老人也许是这样想的，不过邓小平去世之后新的政治家上台，为
        了获取地位和权威，他就有可能以放弃中共的包袱来得到支持。}
陈奎德：对，他们会树起一面新的旗帜。
胡  平：他们没有这个包袱，放弃这一套要容易一些。
陈奎德：象我们搞哲学的常常否定自己，政治家就不敢这么做，他明明看见这
        个事情错了，还得硬着头皮做下去，因为他的全部政治利益、所有的
        宝都压在这里。
胡  平：如今的中共的共产主义，早就名存实亡。甚至与马克思主义毫不相关了，
        还说是新马克思主义，要坚持。要他们放弃“名”很不容易，需要形势
        的推动。要放弃那一套，主要障碍在自己头脑中，事实上没那么大。
          前人评价诸葛亮，说你何必老提恢复汉室。黄巾起义时汉朝威信还在，
        从董卓、曹操，到刘备，一个个起来都要打汉家天子的招牌。后来人心
        已经不思汉，再坚持恢复汉家这面旗帜，已经没有什么意义了。
          当然现在中共也有困难，共产主义这面旗子一丢，无产阶级这把刀子
        就不灵了。旗子直接影响刀子。例如当年“四五”天安门运动一平反，
        民主墙运动就起来了。现在对改变对“六・四”事件的评价会造成什么
        影响没有把握。
          公安人员不一定会照着掌权者的指令去做，文革以后就出现了这种情
        况，象西单民主墙、天安门事件，公安人员就不愿意下手，他们不愿
        当政治家的牺牲品，因为以前他们也遵照命令去镇压过群众，结果被否
        认了。
何  频：造成军队介入“六・四”事件，一方面是中共高层权力斗争的需要，另
        一方面是政法系统失灵，公安武警控制不了甚至说懒得去控制局势。}
胡  平：是的，镇压的机器虽然存在，但内部系统发生了变化，你输入的信息这
        个镇压机器会不会执行就成问题。奎德兄说邓可能搞右翼专制，如果群
        众运动起来了，西藏、台湾要独立，你去不去镇压，即使你下了命令，
        人家不一定照着去做。
何  频：你是不是不赞成奎德的意见，中国并不那么容易向右翼专制转型?}
胡  平：我的意思是如果中国要往那方面变，就一定得有一个戏剧性的变化。邓
        小平可以变的都变了，剩下的是他变不了，这块招牌他不敢丢。我们替
        他从好的方面想，变了没什么关系。但他有他的担忧，他没有把握。
陈奎德：邓小平看样子是没有什么希望了，他可能不敢做这种冒险了。象八九年
        六月九号的讲话，就证明他对调动军队能否成功，最开始是没有十足的
        把握的。他说，人民解放军经受了又一次考验，证明我们的军队还是可
        靠的。可见他曾经担心军队不可靠，七八个桶打水。最后他发现“成功”
        了，现在当然可以说大话了。
何  频：对局势控制的难度、疑虑，可能造成你所说的往右翼专制转型难以实行。}
陈奎德：当然这是一个方面。但是，对下一代领导人具有更大的诱惑力是，可以
        较小的代价，可以获得很大的成果，这个成果就是权力――登基的权力，
        这是最大的诱惑，他不会不去尝试一下。权力斗争就是一场赌博，尝试
        这样做可能还会赢，不尝试则肯定是输，这诱惑是难以抗拒的。
          所以我的估计是在邓小平以后，掌权者取消共产主义意识形态的可能
        性是极大的，而且不出两三年以后，就会出现这种可能性。
胡  平：现在的中国掌权者，当然希望继续邓小平路线，问题是他们有没有办法
        解决各种矛盾，包括中央内部的矛盾，中央与地方之间的矛盾，如果解
        决不好，有人就会当叶立钦，别人一当叶立钦，你就被动了。这就是说，
        即使中共上层没有几个人想当叶立钦，但他们都怕别人先去当叶立钦，
        而把自己置于被动挨打的地位，于是他们就可能争着去当叶立钦。
陈奎德：问题是掌权者对能否继续掌握权力没有了信心。

                        大规模群众运动会不会再起来}
  
何  频：假如出现了这样的情况，民间力量怎么办?}
胡  平：第一，要不断地进行活动，不断发出声音;第二，要有节制，注意不要
        给对方下狠手的机会，不要急着去当烈士，让对方下一次手，等于让
        对方强化了一次威慑功能，他练出来了。他没有下手的机会，他的功
        能就会萎缩。等自己的力量大了，才和对方摊牌。
          早年团结工会奉行有限目标的策略，他们知道如果目标高了，苏联
        红军马上就会出兵镇压――那时还是勃列日涅夫掌权。目标不那么高，
        苏共拿不定主意是否马上出兵，这就给工会坐大的时间和空间。民间
        力量要发挥大作用，既要反对无所作为，又要反对冒进。这个分寸很
        难把握，但必须去把握。向上次的和平宪章运动，构想很好。如果事
        先准备再充分一点，联系的人再广再多一些，呼应配合更好一点，也
        许有些诉求调子再低一些――当然，对基本人权的原则立场必须坚持，
        效果便可能更好一些。“六.四”之后，中共撕破了脸，要保持一种有
        理有利有节的策略更困难。但仍然不是毫无机会。在这一点上，海外
        民运也要多贡献力量。
何  频：假如邓小平去世以后，走奎德兄所说的那样放弃了共产主义意识形态，
        象八九年那样大规模的群众运动会不会再起来?}
胡  平：当然有可能，那个时候群众运动就合法了。
何  频：不过奎德所讲的不是这个意思，只放弃共产主义意识形态，而实际上
        对社会还是严密控制。}
陈奎德：对。
胡  平：自由化、民主化在法理上有了立足之地，虽然不是完全合法化，但还
        是有些松动。
陈奎德：稍微松动一点。
何  频：也就是说给民间力量更大的空间，有人就会利用，甚至突破这种空间。}
胡  平：观念上合法了，至少反资产阶级自由化就反不起来了。学术有了自由，
        教师可以讲民主自由理论了，正常的社团活动也可以搞了。政府控制
        的只是社会活动，比如不准游行、不准示威等等，比现在空间大多了，
        但是比正常的民主社会限制多一些。
          这是一个站在法理正当性的基础上逐步拓展的过程。这时最重要的
        是保持住前进的势头，避免欲速不达，争取稳步推进，让每一步都扎
        扎实实。在我看来，眼下阶段的工作最困难。这是从完全不民主要向
        民主过渡。这要比下一步由不完全的民主向完全的民主过渡更困难。

    本文摘自即将在香港、台北出版中文版，在东京出版日文版的《邓小平之
后的中国》一书。作者何频系《中国时报》撰述委员、《中国时报周刊》主笔。
该书并非对邓小平之后中国局势作单一的预言，而是通过与一批持不同观点的
专家学者交谈，从不同的角度，用不同的观察方法，分析和预测了中国在政治、
经济、军事、社会、外交、少数民族、港台等方面局势演变的各种可能性。这
是一本极具前瞻性和挑战性的著作，也是近年海内外有关中国前途的作品中，
吸纳了最多不同见解的一本书。